Capcana lui Tucidide - Autor: Graham Allison - Editura CORINT


www.edituracorint.ro
“CAPCANA LUI TUCIDIDE” (Bookfest 2022)
... “Capcana lui Tucidide”, acest concept din relaţiile internaţionale cred că se poate alplica şi la ceea ce vedem acum în Ucraina. Pentru că ce spune autorul acestui volum, Graham Allison, spune că: “o putere dacă se simte ameninţată că vede o altă putere care creşte şi se apropie de ea, reacţionează prin război”.
Aceasta ar fi “Capcana lui Tucidide”, bineînţeles acesta este conceptul pe care îl creează Graham Allison, acest profesor şi acest Consilier de Securitate în mai multe Administraţii Americane.
Se referă la ascensiunea Chinei şi la posibila evoluţie către un conflict între SUA şi China. ...

Interviu cu Ion M. Ioniţă

realizat de Virgiliu Hodorogea





Virgiliu Hodorogea: Astăzi la Bookfest 2022, suntem cu domnul Ion M. Ioniţă, Redactor Şef la revista Historia, imediat după lansarea volumul “CAPCANA LUI TUCIDIDE”, după doi ani şi jumătate de pandemie. Vă mulţumesc foarte mult pentru prezentarea care aţi făcut-o astăzi împreună cu profesorul Adrian Cioroianu.
A fost o prezentare de senzaţie a acestui volum “CAPCANA LUI TUCIDIDE” care acum am înţeles şi eu că se poate citi şi altfel, într-o altă lumină, chiar nu ştiam acest lucru, dar cred că nu acesta este lucrul cel mai important şi cea mai importantă este vecinătatea noastră cu Ucraina şi nu m-aş duce imediat spre ideea de la copertă, spre cele două piese de şah de pe copertă, China şi SUA aflate aici în discuţie şi aş vrea să ne faceţi mai întâi o referire, să ne spuneţi o părere a dumneavoastră vis-a-vis de contextul geopolitic al României lângă Ucraina şi Rusia bineînţeles.

Ion M. Ioniţă:
“CAPCANA LUI TUCIDIDE”, acest concept din relaţiile internaţionale cred că se poate alplica şi la ceea ce vedem acum în Ucraina. Pentru că ce spune autorul acestui volum, Graham Allison, spune că: “o putere dacă se simte ameninţată că vede o altă putere care creşte şi se apropie de ea, reacţionează prin război”.
Aceasta ar fi “CAPCANA LUI TUCIDIDE”, bineînţeles acesta este conceptul pe care îl creează Graham Allison, acest profesor şi acest Consilier de Securitate în mai multe Administraţii Americane.
Se referă la ascensiunea Chinei şi la posibila evoluţie către un conflict între SUA şi China.
Dar, cred că se poate aplica acest concept şi la ceea ce trăim astăzi, adică Ucraina şi Rusia. Sigur că Ucraina nu este o putere şi nu ar fi ameninţat niciodată Rusia, dar Ucraina a început să se dezvolte de câţiva ani şi să încerce să iasă de sub orbita Rusiei, a Moscovei.
A încercat să se orienteze către U.E.
Nu către NATO, pentru că asta nu este adevărat, că din cauză că ar fi vrut să deschidă porţile către NATO şi să pună baze militare NATO în Ucraina, Rusia a declanşat conflictul.
Pentru că nici ucrainenii nu au vrut să intre în NATO, ca populaţie, ca procent, vreau să spun şi nici NATO nu vroia să intre Ucraina în NATO tocmai din cauza Rusiei, ca să nu se ajungă la un conflict şi atunci, între timo ucraineni şi-au schimbat opţiunea, şi acum vor să intre în NATO pentru că au fost atacaţi.
Ei nu au fost atacaţi pentru că vroiau să intre în NATO, pentru că ei iniţial nu vroiau să intre în NATO.
Ei vroiau să se apropie doar de U.E.
Dar după ce au fost atacaţi, s-au gândit că sin
gura lor şansă este să intre în NATO, cum şi alte state se găndesc, Finlanda şi Suedia care se gândesc că şi ele pot cândva să devină victime şi atunci este bine să intre sub umbrela de securitate a NATO.
Dar Ucraina începuse să crească economic, pentru că începuse să dezvolte o societate democratică.
Aţi văzut că acolo Preşedinţii au fost aleşi liber.
Preşedintele Petro Poroshenko a pierdut în faţa lui Volodymyr Zelenskyy alegerile, deşi era la putere.
Şi cum ne gândim la experienţa fostelor State Sovietice, de obicei cine este la putere nu pierde niciodată alegerile.
Iată acolo a avut loc o tranziţie democratică.
Sigur că pentru Rusia asta a fost un semnal că poate fi copiat modelul. Adică că populaţia poate să se gândească că are puterea să-şi aleagă liderii, nu să fie nişte alegeri cu rezultat ştiut dinainte de a te duce la vot, aşa cum se întâmpla în aceste state.
Şi din cauza asta eu cred ca Rusia s-a temut. Dacă modelul ucrainean începe să fie copiat şi să se arate mai bun decât modelul din Rusia.

Virgiliu Hodorogea:
Şi aceasta chiar lângă graniţa lor.
Ion M. Ioniţă:
Normal. Vorbesc mulţi o limbă comună, mulţi ucrainenii vorbesc rusa evident, adică legăturile sunt istorice între ruşi şi ucraineni, sigur că da. Şi atunci un exemplu ca acesta poate să crescă şi să fie perturbator pentru puterea mare.
Sigur că nu se împidica de o putere mică, dar probabil că acesta a fost un factor care a contribuit la lansarea acestui război din partea Rusiei împotriva Ucrainei, temându-se nu că Ucraina devine o putere militară sau că ar ataca Rusia sau că ar deveni o bază militară pentru NATO, nu, nicidecum, ci pentru că modelul pe care îl luase Ucraina putea să fie destabilizator pentru tipul de societate din Rusia.
Adică oamenii din Rusia să înţeleagă că pot şi ei să voteze, să-şi exprime voinţa prin vot.
Şi Ucraina apropiindu-se de U.E., adoptând valorile democratice, putea să aibă un viitor prosper, în care cetăţenii să nu mai depindă de stat şi atunci sigur că ar fi fost şi ăsta un motiv în plus pentru ruşi să se gândească dacă nu ar fi mai bine şi pentru ei să treacă la un asemenea model.
Şi cred că aici se explică în acest context “Capcana lui Tucidide”, când o putere mare, militară “se simte ameninţată într-un fel sau în altul de un vecin al ei”.


Virgiliu Hodorogea:
Cum aţi spus dumneavoastră, sau altcineva la lansare, ..”se uită o mare putere în oglinda retrovizoare şi vede aşa, că vine cineva puternic din urmă”!.
Ion M. Ioniţă:
Da, Adrian Cioroianu, a făcut comparaţia, a spus la această lansare. Exact. Mai ales că Ucraina nu este un stat mic.
Avea 44 mil. de locuitori şi are un teritoriu considerabil, cel mai mare ar fi din Europa, excluzând Rusia.
Deci este o ţară mare, o ţară cu resurse minerale foarte mari şi cu agricultură care reprezintă 12% din exporturile de grâu la nivel mondial. Acum trăim o criză a alimentelor pentru că ucrainenii nu mai pot să exporte cerealele către ţările care au nevoie.






Virgiliu Hodorogea:
Inevitabil ne-am dus către ideea cu grânele din Ucraina. Care este părerea dumneavoastră despre ceea ce s-a discutat la Davos, pentru că acolo s-a pus problema unei crize alimentare generată de criza războiului din Ucraina.
Ion M. Ioniţă: Da. Pentru că toată lumea se teme. Dacă grâul din Ucraina nu poate să fie exportat va fi o catastrofă alimentară.
Adică tări întregi cu milioane de oameni, zeci de milioane, sute de milioane de oameni nu vor mai avea pâine.
Şi vă daţi seama ce se întâmplă într-o asemenea situaţie. Ucraina are 22 mil. de tone de grâu pe care trebuie să le exporte acum. Pentru că peste puţin timp începe recoltarea grâului.
Şi atunci evident că va fi un blocaj total.
Grâul recoltat 2022 nu va avea unde să fie depozitat de pe câmp, pentru că silozurile sunt pline cu grâul de anul trecut, iar cei care aşteaptă grâul nu vor avea ce să mănânce.


Virgiliu Hodorogea:
A treia întrebare după cea legată de forumul de la Davos şi agricultura din Ucraina, este cum credeţi că vede China în acest moment această situaţie din Ucraina vis-à-vis de războiul cu Rusia? La un moment dat i-au cerut Preşedintelui Vladimir Putin să amâne eventuala invazie pentru că era Olimpiada.
Ion M. Ioniţă: Da. Aceea a fost o amânare de câteva zile, dar China nu are cum să asiste fericită la ceea ce se întâmplă chiar dacă nu a condamnat războiul.
Dar consecinţele războiului pot fi foarte grele şi pentru China.
O perturbare majoră a preţurilor pe piaţa alimentelor vă daţi seama ce efect are asupra Chinei care are cea mai mare populaţie din lume. Nu poate să-i fericească lucrurile acestea.
O destabilizare a sistemului mondial nu este favorabilă Chinei.
Pentru că China vrea să fie exportator permanent, să-şi exporte produsele, să aibă condiţii de pace pentru că aşa a crescut China în ultimii 30 de ani, a crescut, devenind prima manufactură a lumii.
Ori ei nu pot să-şi realizeze exporturile într-un ritm firesc dacă lumea este perturbată de război. Ei au nevoie de pace în primul rând. Sigur că au şi ei propriile lor interese, dar nu au cum să fie fericiţi chinezii că un război cu implicaţii atât de grave în economie a izbucnit.
Ei sunt mari importator şi de mâncare, şi de materii prime, dar şi de resurse energetice.
Iar Rusia nu are cum să le livreze lor în acest moment gaze şi petrol pentru că nu există infrastructura necesară ca să schimbi peste noapte toate aceste fluxuri. Aşa încât creşterea preţurilor la energie sigur că afectează şi China.
Nimeni nu este fericit într-o situaţie de conflict la nivel global.


Virgiliu Hodorogea:
Şi ultima întrebare, credeţi că România ar putea să se ofere să fie gazdă pentru negocierile de pace, având în vedere că Turcia oarecum s-a retras practic în momentul de faţă datorită cererilor ei vis-à-vis de Finlanda şi Suedia?
Ion M. Ioniţă:
Nu putem să avansăm idei de tipul acesta, pentru că nu avem pe ce să ne bazăm. Adică sunt doar idei, dar dacă se poate sau dacă nu se poate acest lucru nu cred că avem bază să ne formăm o părere în acest moment.
Cred că nu.
Cred că trebuie să fie o abordare din alte zone care să asigure un climat favorabil unor negocieri.
Care este marea problemă aici?
Nu că nu ar avea unde să fie duse aceste negocieri sau nu ar fi destule state care să fie mediatori.
Nu asta este problema.
Vor fi state.
Se găsesc.
Poţi să negociezi oriunde. Problema este alta.
Faptul că nici Rusia şi nici Ucraina nu au fost angajate într-un dialog serios.
Pentru că ruşii au crezut că vor ocupa Ucraina şi atunci nu avea rost să negocieze.
Iar ucrainenii, la rândul lor, sunt convinşi că vor rezista şi că ulterior îşi vor recupera teritoriile pierdute acum.
Şi atunci nu are rost să intre cu Rusia într-o negociere prin care să recunoască câştiguri teritoriale ale Rusiei în Ucraina. Nu ar putea să facă acest lucru pentru că ar însemna că până acum au luptat degeaba.
Şi asfel, cele două părţi lasă să vorbească acum războiul, confruntarea pe teren şi în funcţie de această confruntare, de rezultate, se va ajunge sau nu la nişte negocieri serioase.
Nu ca până acum, ci negocieri cu adevărat serioase pentru reglementarea sfârşitului acestui conflict.


Virgiliu Hodorogea:
Vă mulţumesc pentru interviu. Este acum deja o oră târzie, puţin înainte de închiderea programului de sâmbătă la Bookfest 2022 şi prezentarea “CAPCANA LUI TUCIDIDE” ne-a captivat pe toţi şi probabil ne va mai aduce multe dezbateri.
Ion M. Ioniţă:
Să sperăm că scăpăm de ea!


Capcana lui Tucidide - Editura CORINT


www.edituracorint.ro